Skal Niels Winther-Sørensen svare på, hvad det er ved skatteområdet, der fangede ham i sin tid, står det fortsat klart. Det er forholdet mellem statsmagten og den enkelte borger. ”Det er uhyre interessant”, mener han.
I sin nye rolle som partner for CORIT Advisory skal Niels rådgive om skat. Et område han både har undervist i som professor, rådgivet i for de helt store, og han har desuden siddet som formand i både Skatterådet og nu i Skattelovsrådet. Efter han blev professor som kun 36-årig, blev han relativt hurtigt udpeget som formand for Skatterådet. Det var han meget stolt af, for de fleste har været betydeligt ældre. Han mener selv, han var heldig:
”Der var ikke så mange i skatteret, og det er nemmere at gøre sig synlig, når branchen ikke er så stor. Formanden skal helst være neutral, så en professor er et godt bud.”
Efter mange år var Niels parat til at skifte forelæsningslokalerne på CBS ud med en rådgivende rolle i skatteafdelinger i store revisionsfirmaer. Han blev partner hos EY og senere PwC.
”Når man først er blevet professor på en læreanstalt, så bliver man der. Jeg kender næsten ikke andre, der har forladt universitetsverdenen, før de blev pensioneret”, fortæller Niels.
Nu mødes vi til en snak om de helt store tendenser inden for skatteområdet. For med hans brede vifte af erfaring synes han som den oplagte at spørge, hvor vi skal lægge vores opmærksomhed, og hvad vi kan forvente, der kommer til at fylde.
Fokus bør flyttes
Når snakken falder på, hvilke tendenser der er interessante inden for skatteområdet lige nu, mener Niels, at pilen peger i retningen af et stort fokus på skatteinddrivelse og skattekontrol, som er forstærket af udbytteskandaler og diskussioner om skattely.
”De modsatrettede hensyn, herunder til at statsmagten ikke skal styre og blande sig i alt, ryger lidt i baggrunden. Hensynet til bankhemmelighed viger for at have en effektiv skattekontrol. Det interessante er, hvor går grænsen? I øjeblikket er tendensen, at hensynet til en effektiv skattekontrol tillægges stigende vægt.”
At fokus på, at skattekontrollen må overskygge retten til privatlivet, er en tendens, der fylder nu, og han forestiller sig – ”uden at vide det” helgarderer han sig ad flere omgange undervejs – at det også er en tendens, vi kommer til at se mere til.
”Men der kan også komme en bølge med en modreaktion. Skattepolitikken afspejler jo den holdning, der findes i samfundet.”
Problemet er ikke formuer i skattely
Lige nu er der zoomet ind på udbytteskat og formuer i skattely, og det er også det, som politikerne især interesserer sig for.
”Men ser man på, hvor de store indtægtskilder er, vil jeg sige, det ikke er der, de største problemer er. Der bruges for meget krudt på penge i skattely, mens problemet ofte ligger alle mulige andre steder.”
Skattely er gjort til et problem i hele verden, og han slår fast, det bestemt ikke handler om, at det ikke er et stort problem. Særligt i andre lande.
”Men jeg mener ikke, det er et stort problem i Danmark, og det har vi undersøgt i Skattelovrådet for at se, hvor meget skattely bliver brugt til unddragelse af skat, og hvem der medvirker til det.
Vi har fået informationer fra Skattestyrelsen, og vi må bare konstatere, at der ikke er danske skatterådgivere, advokater eller revisorer, der er blevet taget med bukserne nede og taget i at rådgive folk i, hvordan man bruger skattely til at snyde i skat”,
siger Niels og fortsætter.
”Det vil i øvrigt normalt være ualmindelig dårlig skatterådgivning, hvis der er nogen, der rådgiver danskere til at placere formuer i skattely. Jeg kender ikke nogen, der rådgiver om det.”
Det ses også, at danskere arver formuer fra udlandet, som har været placeret i skattely.
”Man skal ikke betale skat eller arveafgift, hvis man har arvet fra udlandet, men det er der mange, der ikke ved. På den måde holder de dem hemmeligt i udlandet, og så gør de faktisk hvide penge sorte. Det er begrædeligt. De havde fået en formue helt legalt, og de kunne have levet et fantastisk liv herhjemme, og så begynder de pludselig at begå strafbare handlinger ved at gemme formuen. Det er næsten ikke til at holde ud.”
Ikke et stort problem men mange små
Niels har forsøgt at finde frem til, hvad det er for nogle penge, der er på tale, når man snakker skattely.
”Økonomer laver beregninger, og de siger, der står mange milliarder i skattely. Jeg kan ikke sige, hvordan de når frem til de tal. De kan ikke sige, om det er, fordi man ikke selvangiver. De kan bare se, milliarderne er der. Når man hører milliarder, tænker man, det er snyd. Men det ved vi ikke”, siger Niels og fortsætter.
”Måske er det legale penge. Det spadestik dybere er forskningen ikke nået til endnu. Når man hører om milliarder og ordet skattely, så får man det indtryk, at det er et meget stort problem. Det tror jeg ikke, det er i Danmark.”.
Jeg spørger ham, hvor problemet så ligger i skattesystemet, hvis det ikke handler om skattely, og han mener ikke, man kan pege på et stort problem, men at det muligvis er mange små, men det skal til livs med almindelig kontrol.
”Jeg kan ikke pege på et sted, der er et stort hul. Man kan ikke bare fokusere sin kontrol et sted, og det gør man heller ikke. Mennesker er sådan indrettet, at hvis vi ikke har skattekontrol, som virker, som om den virker ordentligt, så tager folk lidt mere letsindigt på tingene. Derfor skal vi have skattekontrol, som er effektiv – og frem for alt som folk oplever som effektiv.”
Et sted hvor han oplever, der ikke bliver fokuseret nok, er ved de mindre virksomheders skat. ”Jeg kan lytte mig til. Det er sjældent, de bliver indkaldt til skattekontrol. Og hvis det er sandt, kan det være et problem.”
Klima og skattekontrol i kikkerten
Ser vi i stedet for på, hvor opmærksomheden kommer til at ligge fremadrettet, og hvilke udfordringer der skal løses inden for skatteområdet, har han en klar fornemmelse af, at der ligesom på mange andre fronter i samfundet vil være et øget fokus på klimaskatter og CO2-afgifter. Det ser han meget frem til.
”Det er en ny verden. Det synes vi, er super spændende. Ifølge økonomerne er det den eneste måde, vi kan nå 70 procent-målet. Jeg tror, de har ret. De nye skatter skal være effektive, og der vil være en lang række problemer, som vi som rådgivere skal forholde os til. Det vil præge os de næste år, og det bliver et stort område.”
Niels er ikke i tvivl om, at man derudover politisk kæmper for en mere effektiv skattekontrol, og han er helt enig i, at det skal være et mål. Han ser det som svært at gennemskue, hvad det ender med, og han ser med stor bekymring på det, der sker i øjeblikket.
”I forhold til udbytteskat bruger man oceaner af krudt og de bedste hjerner på at kontrollere en skat, der ikke genererer supermeget. Og så tænker man, er det hensigtsmæssigt? Eller skal man prøve at få pengene ind et andet sted? Kunne de milliarder bruges til noget bedre eller mere effektiv kontrol?”
Han mener, at man ved valget af, hvilke skatter vi skal have, i højere grad bør lægge vægt på de praktiske forhold.
”Der er jeg bange for, man har låst sig fast på, at vi skal have en udbytteskat, og vi skal have en grundvurdering og grundskyld. Kan det lade sig gøre? Man bruger den ene milliard efter den anden på udvikling af it-systemer. Er det virkelig realistisk?”
Skattely, selvanmeldelse og den tredje gruppe
Niels er formand for Skattelovrådet, og han har en masse holdninger til, hvordan han synes, tingene skal være, men han forholder sig fagligt og sagligt til de områder, de får lov til at undersøge. Han mener, det ekstra organ giver ekstra kvalitet, og det giver mening, at det er et udvalg med eksterne. For som han siger, kender han ikke nogen, der ikke gerne vil give en hånd med det lovforberedende arbejde.
I Skattelovrådet har de blandt andet beskæftiget sig med skattely. I øjeblikket er de ved at udgive en rapport om selvanmeldelse, hvis man har lavet skatteunddragelse. Det handler om, at hvis man melder sig selv, kan man få en lavere eller ingen straf.
”Det, at vi kigger på forholdene, åbner øjnene for, hvordan praksis er, og hvordan reglerne bør være. Vi skal ikke nødvendigvis revolutionere området. Vi kan bare se, der er stor forskel på de enkelte lande på selvanmeldelsesregler.”
I Danmark bliver man kun straffet, hvis man laver noget, der er forsætteligt eller groft uagtsomt. Hvis man anmelder sig selv, inden Skat kigger på sagen, så slipper du for straf i Danmark, medmindre du har handlet forsætligt.
”Jeg har haft nogle sager, hvor jeg kan se, at folk slap afsted med at have millioner i udlandet, og så har de kun brugt dem, når de var på ferie. De har ikke betalt skat af afkastet fra formuen. Men det var groft uagtsomt, og så slipper de for straf”, siger Niels og fortsætter.
”Jeg hører fra advokater, at mange kommer for at selvanmelde, men så kan advokaterne ikke love, de ikke får straf, og så tør de ikke. Så får vi ikke de penge i skat, og folk får ikke lettet deres samvittighed.”
I øjeblikket ser de i Skattelovrådet på det, der defineres som ”den tredje gruppe”. Det handler om dem, der hverken er lønmodtagere eller selvstændigt erhvervsdrivende. Det er ofte freelancere. I Danmark har man ikke kunnet se, at der er kommet mange flere af dem. Men det har man kunnet se i udlandet, så det tror man, der kommer. Og skatteretligt er det lidt et problem.
Han ser mange eksempler på folk, der ender med et stort skattesmæk, fordi de ikke får lagt penge til side til at betale skat, og på den måde bruger Skat som en slags bank.
”Det er et dyrt sted at låne penge, det er det dyreste sted, du kan finde”, fortæller Niels.
Han kender til højt begavede mennesker i den tredje gruppe, som ikke kan styre det, og han henviser også til mange kunstnere. Den ene efter den anden havner i problemer.
”Systemet er ikke gearet til den tredje gruppe. Man har glemt de 300.000 i den gruppe. Det er faktisk mange”, siger Niels og fortsætter.
”Det er almindelige mennesker, der bliver berørt, derfor synes jeg personligt, det er super spændende.”
Han slår fast, at det handler om det med at have et ordentligt samfund.
”Du er i den tredje gruppe, og du skal huske at registrere dine udgifter. Du må lave et nettoregnskab, du kan vise frem til skattevæsenet …”
Og i den tid, der er tilbage, rådgiver Niels mig, som freelancer, med en enorm passion om mine skatteforhold.
