Normalt når Taxo interviewer skatteeksperter og højtstående embedsmænd, så mødes vi i et mødelokale. Ofte med journalisten kørende til bestemmelsesstedet på cykel og kilden i bil eller taxa. Men interviewet med Jens Lundsgaard var særegent.
For denne gang mødtes vi på landingspladsen i Esbjerg Lufthavn – ikke arriverende i to- eller firehjulede enheder, men derimod på vinger. Som et symbol på vores snak om globaliseringens gevinster havde Jens valgt at tage turen fra Skrydstrup til Esbjerg i fugleflugt i sit foreningsejede privatfly.
”Jeg er med i en klub, hvor vi hjælper og coacher hinanden. Vi er ti om den her maskine, som koster små 600.000, så det er jo et overskueligt beløb, vi hver har skudt ind i det her lille hobbyprojekt – og så holder den værdien. Det er ikke som en bil, der mister værdi, så snart den kører over kantstenen”, siger han med et entusiastisk smil, da han henter mig ud af sikkerhedsslusen i lufthavnens ankomsthal.
OECD som rådgiver
Jens Lundsgaard er nationaløkonom og er ansat som statens udsending i det internationale European Bank for Reconstruction and Development i London, hvor han er en del af bestyrelsen. Han har altid interesseret sig for de lange perspektiver i en international kontekst, og derfor var han bl.a. ansat hos OECD i ti år fra 2001-2011.
Og netop OECD og OECD’s rolle i den historiske skatteaftale, som 133 lande har sagt ja til om en fælles minimumsskattesats på 15 %, er på tapetet, da vi bevæger os rundt blandt tankvogne og lyde fra flymotorer.
”OECD er en organisation, der ikke har direkte magt eller jurisdiktion, modsat EU med direktiver og forordninger. OECD yder rådgivning og udarbejder standarder. Da jeg var i OECD, arbejdede jeg med begge dele. Skatteområdet er nok det område, hvor OECD er allerstærkest på standarder. Og det er jo helt tilbage fra gamle dage, hvor man har været rigtig god til at lave de her dobbeltbeskatningsregler, som selvfølgelig ikke er kioskbaskere, men som er afgørende for international handel og investeringer. Det bliver mere kompliceret med tiden, ikke mindst med transfer pricing, hvor OECD-standarder igen er vigtige for, at landene kan lave konkret lovgivning”, fortæller han.
Men modsat, hvad vi kender fra EU med direktiver og forordninger som juridiske rettesnore og bindende rammesætninger, så er det et frivilligt tilvalg, om man vil følge OECD’s standarder. Så hvorfor er aftalen så historisk?
”Jeg synes, OECD har været dygtige til at få lavet det her Inclusive Framework, hvor du har alverdens lande og jurisdiktioner med, også de regulære skattely.
Der findes jo ikke en verdensregering, der har magt til at udstikke skatteregler, som alle SKAL følge. I stedet handler det om at lave nogle principper, som man kollegialt kan enes om bør følges for at være med i den gode klub. Og det er det, vi ser ske med den her aftale, hvor landene aktivt vælger at være en del af aftalen”, siger han.
Jens Lundsgaard hæfter sig ved, at OECD særligt har været gode til at fremhæve samarbejde og ikke mindst at få flere lande i tale under den samme paraply – nemlig ønsket om vækst og velstand.
”Hvis man skal sige det simpelt, blev OECD jo skabt som vestblokkens økonomiske organisation. Under den kolde krig skulle OECD sørge for, at der var fremgang for befolkningerne i de vestlige økonomier. Så kommer du til et punkt, hvor den kolde krig er slut, og der stiller flere spørgsmålet, om OECD kan fortsætte. Skat er så et af de felter, hvor det er lykkedes at få virkelig stor opbakning i OECD og dermed fastholde organisationens eksistensberettigelse. Det er i virkeligheden noget med at sige, at der må findes nogle fælles interesser i at få globaliseringen til at fungere. Økonomisk set fungerer globaliseringen jo bragende godt. Forestil dig, hvis vi selv skulle producere smartphones, computerchips osv. herhjemme eller bare opfinde dem, det ville vi umuligt kunne overkomme alene. Globalisering er kompliceret, men økonomisk, der giver det jo bare mening. Globaliseringen er ikke en krig mellem landene – der er bare nogle, der vinder mere på det end andre”, siger han og uddyber:
”OECD er startet blandt de rige lande, men den rådgivende tilgang har været en styrke i forhold til at få emerging economies med. Hvor IMF måske lidt ses som en barsk fætter i Brasilien, i Indien og Rusland, så bliver OECD nok set som en venlig part.
Mange emerging economies har nok set på OECD og tænkt, at organisationen mest tjener de vestlige og rige landes interesser. Men den nye skatteaftale er jo et godt eksempel på et tiltag, som mest er til gavn for de fattige lande, fordi vi omfordeler noget skatteprovenu.”
USA går forrest
Under Donald Trumps præsidentembede var retorikken over for internationale samarbejdspartnere noget lunken, og Trump talte da også direkte til mange af de vælgere, for hvem globaliseringens positive effekter ikke har slået igennem – hvorfor fremme et internationalt handelssamarbejde, hvis alle de andre vinder mere på det end os?
Joe Bidens proaktive rolle som frontfigur i den nye aftale er ikke blot et modsvar til Trump på den korte bane. Håbet er, at man med aftalen søger at flytte netop globaliseringens gevinster tættere på de amerikanske vælgere, der har været sat af toget.
”Det giver mening for alle, at vi bliver ved med at omfavne den her globalisering. Men for at vi kan blive ved med at gøre det og undgå gule veste, som man så i Frankrig, så skal der være en rimelighed i det.
I Danmark er vi forskånet for de værste opgør omkring globaliseringen, fordi vi formår på alle mulige måder at tage os godt af langt de fleste mennesker i vores samfund. I det store brede billede, der tager vi os rigtig godt af alle.
Men for andre lande, der er globaliseringen en meget større udfordring. Du har amerikanske arbejdere, der kan sige, at den løn, de får, i real købekraft ikke er større end, hvad deres far fik i samme job. Det er jo helt vildt og meget langt fra realiteterne i Danmark. Og det betyder jo, at der er en meget stor afstandtagen over for globalisering flere steder, som vi næsten ikke kan forestille os. En skepsis, der kan føre til destabilisering. Der var Donald Trump jo et billede på, hvordan der kom fokus på de amerikanske arbejdere, men med en mur mod Mexico og andre protektionistiske tiltag var det jo håbløse indgreb. Derfor er skatteaftalen sund fornuft – fordi verden skriger på mekanismer, der gør os i stand til fortsat at høste frugterne af globaliseringen og samtidig skabe en fair fordeling af gevinsterne.”
På den anden side står USA som en sværvægter i forhold til at huse de mange tech-giganter, som i EU-regi af flere omgange kritiseres for ikke at betale skat til de europæiske statskasser. Og med aftalen vil USA som bekendt give mere til omfordelingen af tech-selskabernes skattebetalinger til andre lande, hvor disse selskaber skaber værdi. Og det er der en simpel forklaring på, mener Jens Lundsgaard.
”Hvis globaliseringen fungerer rigtigt, så har vi jo alle gavn af den. Nogle gange fungerer den ikke supergodt, så er der nogle, der har mere gavn af den end andre. Hvis du sidder som den stærke part i det her, som USA gør med tech-selskaberne f.eks., så kan du jo også godt se, at den fordel, du har, den er du nødt til at dele lidt. Hvis du tager det hele til dig selv, så ender du med at få nogle større problemer. Det synes jeg er rigtigt godt i den her aftale, for det er i mine øjne sund fornuft, også selvom det ikke er til gavn for Danmark, provenumæssigt.
Med den her aftale er vi lidt flinke over for dem, der ikke har store moderselskaber i hjemlandet – det er i praksis lav- og mellemindkomstlandene. Samtidig sætter vi tommelskruerne på verdens skattely og får dem til at tænke, at det nok på lang sigt ikke er så smart at stå uden for aftalen, for så kan det være, at ingen vil samarbejde med dem.”
Samtidig mener Jens Lundsgaard, at det er de store landes interesser at gå forrest i en sådan aftale, som den der er landet i OECD.
”De store lande har jo historisk haft de høje selskabsskatter, mens de små lande har sat dem lavere, så man kunne beholde lidt konkurrencefordele. Og i den her proces, der har de store lande jo en interesse i at sige stop, for i takt med at tingene bliver mere og mere mobile, så vil de jo i USA også være tvunget til på et tidspunkt at sænke deres selskabsskatter (for vi skal lige huske, at USA traditionelt er et højskatteland, når vi snakker selskabsskat). Og den nuværende administration har jo haft et naturligt ønske om at rulle lidt af de ting tilbage, som Trump-administrationen gjorde. For USA er der et indenrigspolitisk mål, som handler om fordeling, og der hjælper det dem at have sådan en global minimumssats. Og samtidig accepterer de så, at noget tech-provenu skal omfordeles fra USA til resten af verden som følge af det andet ben i aftalen.”
Danmarks største firmaer går ikke hus forbi
Så hvad betyder aftalen så for Danmark? Ifølge Jens Lundsgaard er aftalen sund fornuft, men samtidig vil aftalen få betydning for de danske virksomheder, der når en omsætning over 20 mia. euro. Og det kunne snart blive en virksomhed som Novo Nordisk, der i 2020 nåede en omsætning på 17 mia. euro. For omfordelingen af tech-giganternes provenu skal ses i en større sammenhæng – omfordelingen er nemlig ikke tech-specifik, men gælder flere sektorer.
”Aftalen er sund fornuft, fordi globalisering er den her fantastiske malkeko for os alle sammen. Når vi bliver rige af globalisering, så er det ikke, fordi der er andre, der bliver fattige – så er det, fordi vi får den her specialisering og vidensdeling, og det bliver ved med at køre, og det er massivt undervurderet, hvor meget vi har levet godt af det, specielt for et lille land som Danmark.
For Danmark øges skatteprovenuet, når verdens skattely svækkes, men når vi taler om at omfordele skatteprovenu fra tech-giganterne, så glemmer vi nemt, at de jo kun er én gruppe af veltjenende store virksomheder, men der er også en anden gruppe, nemlig medicinal.
For aftalen er jo lavet sådan, at den ikke kun peger på tech – og medicinal er meget lig tech med stor værdigenerering i andre lande. Du udvikler noget ét sted, producerer det et andet, og sælger det måske et tredje. Derfor er medicinalsektoren jo en lige så væsentlig del af omfordelingen som tech.”
Fra 2030 sænkes tærsklen, så virksomheder med omsætning over 10 mia. euro vil blive omfattet af de nye regler, så der kan flere danske virksomheder blive berørt.
”For virksomheder som Novo går en meget stor del af skattebetalingen til Danmark. Disse store globale virksomheder, der har fondseje i Danmark, vil ofte gerne tilgodese Danmark. Men hvis du står i USA og kigger på f.eks. Novo, så vil du måske tænke, at en af grundene til, at Novo har så stort et overskud, det er jo, fordi amerikanerne betaler mange penge for deres medicin. Det er meget det samme, som problematikken med beskatning af tech-giganter i europæisk kontekst, og derfor skal det jo også omfordeles.”
