En søster til en af Søren Dalbys rigtig gode venner var hos Skattestyrelsen i København. Han landede sit første job der, fordi hun overbeviste ham om, at det var det mest fantastiske sted at starte som nyuddannet. Der kunne han nørde og gå i dybden, og så kunne han altid, hvis det var det, han gerne ville, komme i rådgivningsbranchen bagefter.
Så der startede det. Eller måske startede det, da skatteretten fangede hans interesse undervejs i studiet i Aalborg.
Der var jeg jo ikke klar over, hvor meget der egentlig var i det. Men jeg havde en meget, meget inspirerende forelæser, Erik Werlauff, som der virkelig brændte, der inspirerede mig helt vildt, og jeg valgte også at skrive afhandling eller speciale dengang inden for skatteret.
Svaret på, hvad han skrev speciale om, starter med en høj latter.
”Succession. Det skatteretlige successionsprincip, altså virkelig et halvtørt emne.”
Med ansættelsen i styrelsen flyttede Søren Dalby sit liv til København i år 2000. Året efter mødte han Henriette, der senere blev hans kone. Hun gjorde det klart fra begyndelsen, at hun, når de stiftede familie, ville bo i nærheden af sine forældre i Aalborg. Med hendes i Aalborg og Randers som hans fødeby endte de med at plante ankeret i Skørping. Og derfor lever Søren Dalby familielivet i Nordjylland og arbejdslivet med udgangspunkt i Københavns Tuborg Havn.
”Vi skal virkelig, virkelig tænke os om for at flytte. Det ville gøre mange ting nemmere, hvis vi boede i kbh – for mig. Men ikke nødvendigvis for vores børn.”
Den afgørende køretur
For halvandet år siden åbnede Sørens kone på en lang køretur for alvor op for en afgørende samtale. Den, der førte til de aftaler, der reelt er grundpillen for det partnerarbejdsliv, han leverer i dag i KPMG Acor Tax.
Inden vi mødes til det her interview, har Søren Dalby – på opfordring – sendt en mail til Taxo med linjer om sig selv. Han skitserer i mailen, hvordan han efter begyndelsen i Skattestyrelsen gik fra den dybe skattetekniske rådgivning til at have fokus på udvikling af kunderelationer, intern og ekstern undervisning. Hans opgaver kom for alvor til at handle om personaleledelse, strategi og procesansvar som skattechef i Arla. Og siden 2016 har han så været en del af den danske ledelse hos KPMG Acor Tax, hvor han tager sig af udvikling af større kunder og forretningsområdet, ”som vi kalder Compliance and Transformation”, skriver han i mailen.
”Det handler om strategi, politik, organisation, kommunikation, og det handler om hele compliance-agendaen, og hvordan man skal håndtere denne.”
Det er altså en rimelig overordnet og bredspektret opgave som den – nu generalist mere end specialist – 44-årige Søren Dalby varetager i dag. Et karaktertræk ved generalisten, som han tror, hans kunder sætter pris på, er, at han altid siger sin ærlige mening. Sådan som han gjorde så sent som i går, da han i telefonen abrupt afbrød en samtale med en kunde. Det fortæller han om lidt i direkte forlængelse af beskrivelsen af en afgørende samtale, han havde med sin kone i en bil for halvandet år siden.
”Min kone har meget fokus på, at familielivet skal hænge sammen. Og det, at jeg arbejder relativt meget, og hun kan se, at det er noget, der gør mig glad og motiverer mig, gjorde, at hun valgte at tage en timeout fra arbejdsmarkedet.
Vi var faktisk ovre at besøge min bror en weekend, der bor i Hvidovre. Og på vej hjem, de fire timer i bilen, der tog vi den der ’hvis-nu-jeg-skulle-stoppe-med-at-arbejde-hvad-ville-det-betyde-for-os-snak’. Vi snakkede om betydningen for mig, for hende, om økonomi og pension, og hvad hvis vi splitter op. Alt det der fik vi talt igennem. Vi kom frem til, hvor meget det betyder for vores piger, og hvor meget det i virkeligheden betyder for mig, at Henriette klarer det hele. Så skal jeg egentlig kun fokusere på at være til stede, når jeg så er hjemme. Så får jeg det også at vide, hvis jeg ikke er det.”
Vi kan ikke snakke mere
Han kan, siger han, godt være lidt for slem til lige at hive computeren frem, når han sidder alene med Henriette – og det får han at vide. Men han lægger tryk på tallet, da han siger, at han er til stede 100 %, når døtrene på 10 og 14 er omkring ham. Og den konstatering fører til kunden, der fik den ærlige mening at vide om noget, der intet havde med skatterådgivning at gøre.
Så sent som i går, hvor jeg snakker med en kunde, kan jeg høre, han kommer hjem. Jeg kan høre hans børn komme, og så siger jeg ’desværre vi kan ikke snakke mere, du er lige kommet hjem, farvel’.
Så du tager beslutningen for ham. Hvordan reagerer han?
”Han kender mig. Det er igen det der med, at jeg altid siger min mening. Så han svarede ’det er også rigtigt, vi snakkes’.”
Lige den her akilleshæl er ikke noget, Søren Dalby selv har fundet på. Den blev plantet i ham, da han læste en bog, skrevet af en tidligere KPMG-partner i USA, efter han fik en cancerdødsdom. Han sagde op, reflekterede og skrev i en bog, at han først nu, som konsekvens af sit arbejdsliv, skulle lære sin teenagedatter at kende.
”Så bare det billede med, at du kommer ind i entreen, og dine børn har ventet på dig hele dagen, måske hele ugen, og det første du gør, når du kommer ind ad døren, og telefonen ringer, er at tage telefonen. Han siger i sin bog: Hvis jeg skal give bare en ting videre, så må du aldrig nogensinde tage telefonen, når du kommer ind ad døren.”
Efter den fire timer lange samtale i bilen i fart lavede Henriette og Søren alt det praktiske. Testamente. Ikke noget særeje – ud over det, der skal være i forhold til ejerandelen i firmaet. Alt er også hendes.
”Utroligt hvad der kan komme ud af fire timers køretur. Man er gået sådan lidt til og fra, og så sidder man der bænket fire timer bag et rat”, siger han smilende.
Forandringen, der driver værket
Med afsæt i at hans kone mener, hun kan se, at han er glad for sit arbejde og bliver motiveret af det, spørger jeg ind til det. Hvad det er, han trives med. Hvad er det, der har ramt ham? Han holder en pause, inden svaret falder.
”Det er, fordi jeg godt kan lide forandring.”
Og en længere tankerække følger.
”Og det får jeg jo full blown på skatteområdet, for der sker hele tiden noget. Du har noget lovgivning, der ændrer sig hele tiden, der er stort fokus politisk set. Der er enormt fokus på alle mulige snørklede regler, som skal dæmme op for diverse huller, som skal imødekomme forskellige af erhvervslivets ønsker og så videre. Den der foranderlighed i, at det ikke er sikkert, at skattelovgivningen i dag er den samme, du kender om seks måneder. Enten kan der komme en lov, en ny afgørelse, en ny bekendtgørelse. Der kommer hele tiden nye bidrag.”
”Jeg kunne virkelig godt lide at nørde med det juridiske, den juridiske metode, fortolke og læse afgørelser. Jeg var virkelig god til at huske afgørelser way back. Det der med at stå ved en tavle og tegne koncernstrukturer op og flytte et aktiv derfra eller dertil, eller skal sælge et eller andet, eller man skal eftergive noget gæld, det har de her skattemæssige komplikationer. Så kunne jeg altid lige hive tre afgørelser frem fra 1970 eller noget, jeg kunne huske, der havde forholdt sig til noget af det samme, som måske kan bruges. Den der dynamik omkring fortolkning af noget, jeg var god til, det var det, der triggede mig dengang i starten. Havde jeg nu arbejdet med aftaleret, obligationsret, erstatningsret, som er sådan de klassiske civilretlige fag, som nærmest aldrig ændrer sig, så sker der ikke sådan super meget. Men skatteområdet, det er nok der, der kommer allerflest ændringer hele tiden.”
Sådan opsummerer han sine første mange år på arbejdsmarkedet som ansat i Skattestyrelsen, der altså overbeviste ham om, at han var på rette vej. Og så skifter han til en stilling som skattechef hos Arla.
Væk fra nørderiet
"Fra den der tilgang bevægede jeg mig så ud i en virksomhed, hvor nørderiet ikke er i hovedsædet. Det handler mere om, hvordan manøvrerer jeg igennem som stor virksomhed. Hvordan manøvrerer jeg igennem hele den her verden af regler?
Jeg skal jo sikre mig, at jeg overholder reglerne med alle de tandhjul på tandhjul i sådan en stor virksomhed, der ræser rundt og påvirker hinanden.
Beslutninger bliver taget på kryds og tværs af personer, der ikke har nogen skatteviden. Skatteverdenen er sådan, at skat er en afledt konsekvens af noget, du gør, indtjening, du har, en transaktion, du foretager dig, og så skal du som skatteansvarlig ind og vide, hvad der foregår rundt omkring i virksomheden.”
”Det er jo ikke kun regnskabet, der betyder noget for skatten. Det er jo ikke sikkert, det lige står i regnskabet, at du har flyttet nogle kunder fra et land til et andet, eller fra et selskab til et andet, at du lige pludselig fakturerer ud af selskab B i stedet for selskab A. Men det kan have nogle væsentlige skattemæssige konsekvenser.
Så der bliver det meget mere, hvordan sikrer jeg, at jeg får de informationer, jeg skal bruge, hvordan rådgiver jeg mine kolleger om ikke at køre over for rødt, inden de gør det? Men også udadtil hele den der kommunikation. For skat er blevet sådan en målestok for, hvor ansvarlig virksomheden i virkeligheden er.”
Det der foranderlige, som åbenbart motiverer Søren Dalby, har også en grænse, der kan krydses. Når den gør det, har han det svært med det, som han pointerer senere i interviewet. Inden han fortsætter mod den væsentlige detalje, skyder han familien ind igen, for det er ikke kun kolleger og kunder, der lever godt med den trang til forandring.
Der må godt ske noget nyt i Skørping
”Jeg gør det ikke så meget, som jeg har gjort, men jeg kan også godt lide at flytte rundt derhjemme. Der skal bare ske noget nyt i hjemmet. Møbler skal flyttes et eller andet sted hen. Nu må der godt ske noget nyt. Nogle gange har min kone joket med, hvornår turen kommer til hende, at hun også skal skiftes ud.”
Lidt tidligere i interviewet her har han i en bisætning sagt, at ”hvis du ikke betaler selskabsskat, så må du snyde på vægten et eller andet sted”. Tonefaldet og konteksten gjorde, at det var uklart, om det er noget, han personligt synes, eller det er noget, han som rådgiver mener, at andre tænker om virksomheder.
”Det er helt klart offentlighedens perception, sådan som jeg har læst den debat, der har verseret over rigtig mange år. Heldigvis er det blevet meget mere nuanceret omkring ansvarlig skat.”
Hvordan synes du, den er det?
”Jamen blandt andet Oxfam IBIS, nogle af NGO’erne i Danmark, der med store virksomheder har taget initiativ til et dialogforum, hvor man prøver at komme ind under, hvad det egentlig er, vi gør som virksomhed; hvad er det, vi gør som rådgiver; hvad er det, vi gør som NGO. Man prøver at samle alle rundt om et bord og sige, at vi, rådgiversiden eller virksomhedssiden, har faktisk ikke nogen interesse i at snyde.
At have den der oplyste dialog har hjulpet helt utrolig meget her i Danmark, synes jeg. Debatten kan godt være lidt mere skinger i andre lande.”
Ambitionen var en anden
”Ambitionen fra starten var nok, at man kunne blive enige om et fælles sæt regler for, hvordan man agerer ansvarligt på skatteområdet. Det landede man aldrig med. Men der er så kommet andre initiativer i mellemtiden fra globalt hold, som prøver at definere, hvad det vil sige at drive ansvarlig skat. Det er fra EU, OECD og så henviser jeg særligt til Richard Bransons gruppe The B Team, som er kommet med nogle forslag til principper. Men der er også andre NGO’er, der er kommet med forslag til ansvarlig skat.”
Hele den definition af, hvad ’ansvarlig’ skal betyde, er selvklart en knastfuld størrelse. På den ene side er verden stort set kun lige begyndt på det arbejde, og på den anden side er der allerede tegn på utålmodighed. Og midt i alt det skal alle dataene fra virksomhederne og deres overvejelser kommunikeres som aldrig før – netop en opgave, som involverer skatterådgiveren.
”Verden er jo kompleks. Hvis nu en dansk forretning vil købe en forretning i Tyskland, så kommer vi – enten som rådgiver eller i skatteafdelingen internt i virksomheden – og siger, vi vil gerne købe den, hvordan skal vi gøre? Der kan måske være to veje at gå. Man kunne købe aktiviteten inde i, skal vi sige inde i skallen, eller man kunne købe aktierne. Og der er forskellige fordele og ulemper også skattemæssigt. Og der vil man da helt klart vælge den løsning, der er mest optimal samlet set. Og det kan være, at det er noget skat, der gør udslaget, men det er på ingen måde snyd.”
Men netop hvad ’samlet set’ betyder, er noget, der er svært at kommunikere og standardisere.
Tillid og kommunikation
”Det kan være noget juridisk, noget med ansvar og alt muligt, som ikke har noget med skat at gøre, som har noget med jura at gøre, civilret og så videre. Og der kan være noget kommercielt. Vi vil ikke købe det selskab med det cvr-nummer, vi vil starte vores eget og lægge det over i et helt friskt selskab. Eller vi tør ikke købe det her selskab, for det bærer rundt på nogle potentielle ansvarssager, så derfor tager vi indmaden ud. Det er det, jeg mener med samlet set. Men der kan også være noget skat, hvor man siger, at hvis man kører den ene løsning, så koster det 100 i skat, og hvis du kører den anden, koster det 1000 i skat. Så måske skulle vi overveje den løsning, hvor det koster 100 i skat frem for 1000 i skat.”
Hvad kan argumenterne være for at vælge den med 1000 i skat?
”At løsningen til 100 vil du have svært ved at forklare i offentligheden. Det vil sige alt lige fra investorer til medier. Det pejlemærke var der nok ikke, da jeg startede med at arbejde med skat. Men det er helt klart nu, at det fylder rigtig meget, fordi der er så meget – selvfølgelig er det også et buzzord nu - ‘transparens’. Men det er i virkeligheden gennemsigtighed. Virksomhederne skal lægge mere og mere frem. Nu skal de lægge skattestrategi frem, lige om lidt skal de også lægge country by country-rapportering frem. Altså det du betaler i selskabsskat rundt omkring i de enkelte lande i hele verden i forhold til, hvor meget aktivitet du har. Og så kan man sidde og kigge på det. Så virksomhederne forbereder sig egentlig bare på fuld transparens, og det gør vi også som rådgivere.”
”Jeg tror, at nogle af de strukturer og så videre, som man rådgav om for 15 år siden, det gør man overhovedet ikke mere. Moral og skat er på en eller anden måde blevet koblet sammen. Tillid er koblet sammen med skat.”
Til spørgsmålet om, hvorfor det er sket, lander svaret fra Søren Dalby med en blanding af opmærksomhed, kommunikation, full blown globalisering og de muligheder, vi har set nye virksomheder med internettet som omdrejningspunkt udfolde.
Pæne Danmark og international udvikling
”Internationalt set har der været rigtig mange sager som fokuserer på transferpricing. Selvfølgelig er der NGO’erne, der har været gode til at finde sagerne og stille dem på spidsen. Amazon, Google og hvad de nu ellers hedder, der ikke betaler noget som helst i selskabsskat, der har placeret alle værdier på en eller anden kanalø eller en anden eksotisk ø, så de på en eller anden måde snyder samfundet. Og hele den trend, der er startet der, det er i virkeligheden den, som har gjort, at danske virksomheder virkelig agerer meget, meget, meget langt inde på den grønne halvdel af banen, vil jeg sige. Jeg synes, det er meget sjældent, at man oplever, at der er nogen, der har en eller anden form for interesse i at søsætte transaktioner, som alene er skattedrevet.”
”Det, der ændrer sig lige nu, det er på den internationale scene. På en KPMG-konference for et par måneder siden blev det sagt fra scenen, at der har aldrig været så store ændringer inden for skatteverdenen, som der er lige nu. Med skatteverdenen tænker man på den internationale selskabsskat, altså hvordan selskabsskat skal fordeles mellem lande internationalt. Altså hvordan de store globale allokerer indkomsten rundt omkring. Der bruger man i dag armslængdeprincippet, altså at vi skal handle med hinanden, som om vi var fuldstændig uafhængige parter. Den armslængde er under beskydning, og det er fra OECD, der er et kæmpestort arbejde i gang lige nu.”
Nye initiativer – måske for hurtigt
”Og der har været et kæmpestort arbejde i OECD med det her BEPS-initiativ med en lang række action-plans, som skulle modvirke, at man vilkårligt kunne allokere sin skattebase mellem landene. En masse antiavoidance-regler blev introduceret, og vi er stadig i gang med introduktionen af nogle af reglerne her i Danmark. Men jeg tror ikke, man har haft tålmodighed nok til at vurdere, om de her nye BEPS-initiativer egentlig har haft en betydning. For nu er man allerede rykket videre, og OECD, de arbejder på det, de kalder unified approach, som handler om det, der nærmest er en minimumsbeskatning af globale virksomheder.”
”Og så sker der meget i forhold til den her transparens, hvor meget vi skal kunne lægge frem for offentligheden. Man kan jo sige, det jo må være nemt nok bare at lægge det hele frem, men der er altså relativt meget data, man skal have gennemarbejdet. Ikke for at ændre udseendet af dataene til noget andet, end det de er, men bare det i en stor koncern at have styr på sine data og kunne lægge dem frem på en måde, så det giver mening for menigmand, havde jeg nær sagt, det er en kæmpe opgave.”
Det er altså hermed slået fast, at der i skatteverdenen fortsat er masser af dejlige forandringer for Søren Dalby og hans ligesindede i sigte. For det er vel fint nok, når man både er i skatterådgiverens rolle og tilmed ifølge eget udsagn er vild med forandringer. Men et eller andet sted i den her komplekse verden med både varefragtende skibe, servicevirksomheder og opmærksomhedssugende internettjenester, der hamrer afsted globalt på den ene side, og skiftende nationale regeringer på den anden side, der vil sikre det hjemlige græs, så er der måske en grænse for, hvornår forandringsgenet rammer en kvalmegrænse.
”Ja, jeg kan godt lide forandring, som jeg mener har en impact. Hvor vi gør noget bedre; gør noget mere simpelt; gør noget mere standardiseret; hvis det er noget, der modvirker uhensigtsmæssigheder. Jeg har også stor respekt, qua den tid jeg selv har været i Skatteministeriet for, at hvis vi finder nogle huller i skattelovgivningen, så skal vi have lukket dem. Men de forandringer, der sker nu, vil jeg håbe, er nogle langvarige forbedringer, og noget, vi ikke ændrer igen om et år. Det værste jeg næsten ved, det er det der med at navigere i skiftende agendaer. Vi skal tro på, at når vi laver en forandring, så er det noget, der i hvert fald har en eller anden form for langtidsholdbarhed.”
Når du siger, at noget af det, der kan irritere dig, det er at navigere i skiftende agendaer, er det så ikke det samme som det, du også godt kan lide?
Det, jeg har svært ved
”Jooo, det har du faktisk ret i, men jeg tror mest af alt, at jeg inde i mit hoved havde den der tanke, at jeg kan godt lide, at en aftale er en aftale. Når vi laver den her forandring, jamen så tror vi på, at det er det, vi skal, med de forudsætninger og den viden vi har.
Hvis vi ændrer det, men forudsætningerne ikke har ændret sig, så har vi bare skiftet mening, det er der, jeg selv har svært ved at arbejde.
Der kan sagtens være situationer, hvor vi er så pressede, at vi må træffe en beslutning nu og her. Men vælger vi at gå den her vej, så gør vi i hvert fald ikke noget forkert. Det kan være noget så simpelt, som at vi har en faktureringsfrist på fredag, hvor vi gerne vil have kørt alle vores fakturerer til alle vore selskaber rundt omkring i verden, men vi kan ikke nå at sætte en stor forkromet model op.
Det handler ikke om at hoppe over, hvor gærdet er lavest, men i den praktiske virkelighed så skal du bare sikre dig, at du kan stå på mål for beslutningen, og at den i hvert fald ikke er i strid med nogen skattelovgivning. Sådanne beslutninger bliver der truffet masser af i dagligdagen i virksomhederne.
Det er ok, det kommer der ikke så meget standardisering og effektivisering ud af, men så lad os løse det på bagkant.”
Når det er sagt tre gange
Dette interview er lavet i midten af december 2019. Den allerede besluttede strategi for 2020 er KPMG Acor Tax på vej ind i, og med ledelseskollegerne sidder han nu midt i strategiovervejelser, der peger længere frem. Og den så omtalte trang er – selvfølgelig – også her en drivkraft.
”Vi sidder sådan og leder. Fordi noget af det, der motiverer mig allermest, det er den måde, når vi præsenterer det her for medarbejderne, at du kan se på dem ’hold kæft, det er sgu noget af en forandring, altså der bliver da virkelig flyttet rundt på værelserne’. Hvordan gør vi, så det ikke bare bliver mere af det samme. Jeg omgiver mig med gode medarbejdere, som er ufatteligt gode til at holde noget konsistens. Dem jeg komplementerer og som komplementerer mig bedst, det er dem, der griber mine bolde.”
Søren Dalby lægger an til at fortælle noget, netop en af hans kolleger har sagt. Han afbryder sig selv kortvarigt, mest som om det er ham selv, han siger sætningen til:
’dem er jeg også meget transparent med’.
I gennemlytningen af optagelsen med interviewet er det sjovt, at han bruger det tidligere udpegede buzzord transparens om forholdet til sine kolleger. Men efter at have spenderet halvanden time med Søren Dalby fremstår det ret tydeligt, at han er umiddelbar. og at hans faglige virke fletter maks. sammen med den personlighed, han har. Han er direkte, han siger det, han gør, he walks the talk. Og derfor fortæller han også den let udstillende analyse, hans kolleger har lavet af ham og hans forandringsglæde.
”På et tidspunkt var der en medarbejder, der sagde,
’Søren, du skal vide, vi har jo egentlig aftalt, at hvis du kommer og siger den samme ting tre gange, kommer med den samme ide tre gange, så er det, fordi du mener det’.
Og så griner Søren Dalby sig gennem den næste sætning.
”Så når jeg har sagt den første og anden gang, så tænker de, ’nååå, han glemmer det nok igen’. Det er måske sat på spidsen, men der er nok ikke noget helt forkert i det.”
Sidste spørgsmål. Og lad os slutte i Skørping. Hvad er egentlig den sidste ting, du har flyttet derhjemme?
Han griner igen.
”Der flyttede vi faktisk min datters børneværelse. Det flyttede vi. Byttede det rundt. Jamen, det var en større flytning. Det var der, jeg lige trængte til at vågne op i nogle nye omgivelser. Så hvor der var kontor, der har vi nu soveværelse. Kontoret blev rykket ind i min datters værelse. Og hun rykkede så ind i vores soveværelse. Der må godt være en væsentlig forandring. Og så sover jeg godt.”
