Skatteminister i en skandaletid

Hvad er dine oplevelser som den længst siddende skatteminister i de sidste 10 år, og hvorfor blev du siddende så længe?

Jeg tror først og fremmest, at det er fordi, jeg har fået opbakning både fra min statsminister og fra et bredt flertal i Folketinget til at løse problemer. Og jeg har fået den bevillingsmæssige opbakning fra Finans- og Statsministeren. Jeg sad også i regeringens økonomiudvalg de første 2,5 år, og det har været af stor vigtighed. Så der er nogle rammevilkår, jeg har haft, som jeg ikke er sikker på, min forgænger har haft. Det budget, som jeg slutter med at stå i spidsen for i 2019, er 2,5 milliard større end i 2015.

Dét kombineret med, at der også er mange partier, der har været inde i Skatteministeriet, og som har set, hvordan det i virkeligheden står til. For nogen har måske tænkt ’arh hvor galt kan det stå til’, det tænkte jeg også, selv inden jeg kom ind i Skatteministeriet. Så derfor har der været opbakning fra De Radikale, fra SF og fra Socialdemokratiet om, at nu må vi få løst de her problemer.

Kan du sætte ord på hvor galt det stod til?

Det stod virkelig virkelig galt til på meget kritiske driftsområder. Ejendomsvurderingerne, et område, hvor der kommer 40 milliarder ind, havde fået trukket stikket, uden der var en plan for det. Inddrivelsesområdet inddrev ikke lovligt - nogen havde sat det i system, og det var der en viden om, men der var ikke nogen, som reagerede på det. Oven i det kom den her udbytteskandale, som har stået på siden 2011 og frem til 2015, hvor den så blev afsløret i sommers.

Når lokummet brænder, så bliver man nødt til at sige sandheden og sige tingene som de er … Det her er pro- blemerne og det er noget rigtig lort

Hvad har du lært af at være skatteminister midt i en tid med store historier om dysfunktionalitet i og svindel omkring skat?

Når lokummet brænder, så bliver man nødt til at sige sandheden og sige tingene, som de er. Jeg har trukket på min opdragelse. Min far har været i kommunalpolitik, siden jeg blev født og været borgmester, og han har altid lært mig at sige det ligeud. Det her er problemerne, og det er noget rigtig lort, det er vi kede af, det her er forklaringerne på det hele og til sidst, hvad vi vil gøre for at få det løst.

Så vil jeg også sige, at noget af det, som jeg har været dybt lykkelig for personligt er, at jeg har siddet i Folketinget i syv år, inden jeg blev skatteminister, og jeg har brugt de år på at opbygge relationer på tværs af partier. Sådan, at hvis jeg blev minister, så ville jeg vide, at hvis jeg ringede til en fra Enhedslisten eller Radikale Venstre eller Socialdemokratiet, så ville de stole på det, jeg sagde. Det har man brug for, hvis man skal løse en opgave i skandaletid.

Hvad har det givet af klarsyn og indsigter at bygge og drive et ministerium op igen efter en nedbygning?

Det er jo en årsagsforklaring på opbakningen fra finansministeriet og fra Løkke som statsminister. En erkendelse af, at vi har begået nogle fejl. Vi har jo lavet planen for at sammenlægge skatteforvaltningen, men udførelsen af det var ikke smuk. Man skar for hurtigt og for meget.

På skatteområdet har de partier, der har haft noget med SKAT at gøre i min optik lært enormt meget af, hvordan man ikke skal gøre og taget ansvaret på sig. Hvis man ikke giver rammerne eller den politiske opbakning til at løse en opgave, så er det meget svært. Hvis der er nogle, jeg har ondt af, så er det de mennesker, der har arbejdet i den gamle skatteforvaltning, fordi de har virkelig stået med en fuldstændig umulig opgave. Der var for få hænder, for dårlige IT-systemer, ingen politisk opbakning på Christiansborg og kæmpe udskiftning i ministre.

Hvad fortryder du, at du ikke fik gjort som minister?

At skattesystemet ikke er blevet mere enkelt. Jeg tror, at skattesystemet er mere kompliceret nu, end da jeg trådte ind i ministeriet, og det var egentlig ikke mit politiske ønske. Men jeg har brugt min tid på noget, som er vigtigere på den korte bane. Så må andre tage sig af det andet. Det kan godt lade sig gøre at forenkle skattesystemet, men det er nogle svære politiske valg. Hvad ser du af udfordringer, som revisorer og rådgivere skal forberede sig på i fremtidens skatterådgivning? Først og fremmest tror jeg, at det er vigtigt at være opmærksom på som skatterådgiver, at vi er i en tid, hvor det ikke er nok at overholde lovens bogstaver. Det er det i situationen, men senere hen kan det vise sig at være noget, man får nogle gevaldige tæsk for. Det oplever den finansielle sektor i øvrigt i øjeblikket. Man skal ikke kun se på, hvad lovens bogstav siger, men også hvad lovens forarbejder siger og med hvilken ånd, politikerne har vedtaget de her regler med, når man rådgiver sine kunder og klienter.

Vi har lagt en linje, hvor man vil gå mere aktivt efter skatterådgivere forstået på den måde, at vi har besluttet, at hvis man rådgiver om skat, hvilket ansvar ifalder man sig så? Det synes jeg, at man skal være meget opmærksom på.

Hvilke råd vil du give til din efterfølger på skatteministerposten?

Lyt til den rådgivning du får både fra skatteministeriets embedsmænd, men lyt også til de andre interessenter på området, fordi sandheden er for det meste et sted midt imellem.

Et råd til min efterfølger er at anerkende og ros dem, der er omkring dig. Der er rigtig mange, der knokler for, at vi har et godt skattesystem, et grundlæggende utaknemmeligt arbejde i et land, hvor vi betaler så meget i skat.

Og så kan jeg sige, at hvis du har en dårlig dag, så har man som skatteminister to kontorer; man har et i skatteministeriet, og så har man et kontor herovre på Slotsholmen, og inde i køleskabet, der efterlader jeg en flaske champagne, så hvis du har en rigtig dårlig dag, så tag en god ven eller en særlig rådgiver eller én, du godt kan lide og så drik den champagne og sig, at det hele nok skal gå.

Tillykke med posten.

Tak tak!

Hvor god er du til at rose folk omkring dig?

Det mener jeg faktisk selv, jeg er ret god til. Folk i skatteministeriet – for at sige det som det er – arbejder røven ud af bukserne. Og det kræver en vis form for motivation. De er en del af det kit, der er med til at binde vores velfærdssamfund sammen, og det skal de vide. Og alle os der får del i det arbejde, de gør, det er vi taknemmelige for.

Skal skattesystemet forenkles under dig?

Øh, det vil bestemt også være en dagsorden. Jeg har ligesom sagt tre ting for, hvad der ligesom er retningslinjen. Dem, der spiller efter reglerne, dem skal vi gøre livet nemmere for. Dem, der ikke kan forstå reglerne, dem skal vi gøre dem enklere for, eller sikre at de får bedre muligheder for at forstå dem. Og for det tredje, dem der ikke vil forstå reglerne, dem der bevidst går efter at svindle og bedrage og undslå sig det fair bidrag, det er dem, vi skal bruge kræfterne på. Dem skal vi efter.

Kan du give mig en kort introduktion til det politiske håndværk her – hvad er det, du gør , når du overtager et ministerium, hvor du sidder med et kompliceret område?

Jeg har brugt en metode, som er den eneste rigtige, hvis man vil forstå sit fagområde, og det er nyt. Det er jo at læse. Så det har jeg brugt min sommerferie på selvfølgelig. At læse op på alle de problemer der er, alle de aftaler der er, noget af den faglitteratur der er om området for at forstå, hvad er det for en udvikling, der har fundet sted.

Og der er jeg jo så heldig, at jeg har prøvet det før på et – kan man roligt sige - rimeligt voldsomt område. Da jeg overtog justitsministerposten (2011-2013, red.), der fik jeg jo dét, der under VLAK regeringen svarede til det Inger Støjberg og Pape havde – dét fik jeg fra dag et. Så det at være minister og være det for et område, der er kompliceret, som er behæftet med meget stor opmærksomhed, hvor der også er problemer, det har jeg prøvet før.

Den opgave du så har fået lagt på dit bord nu, hvordan vil du beskrive den størrelsesmæssigt, i det ’Støjberg-Pape’-forhold du selv lige lavede?

Man skal jo huske, at store dele af Moderniseringsstyrelsens overenskomstforhandlinger har vi fået over til os, så det er blevet et meget stort ministerium. Der er ingen tvivl om, da jeg havde både det Støjberg og Pape har beskæftigtet sig med, der var jeg jo suverænt nummer et. På et tidspunkt sagde vi i ministeriet i sjov, at jeg skulle have en feltseng stående ovre i Folketinget, fordi der var så mange samråd, at jeg næsten ikke nåede at komme tilbage.

Det var også alt for stort, det var det. Men nu - det er et stort ministerium – det er ikke så meget, som det var sidst, men det er godt deroppe af, fordi du også har fået hele forhandlingsområdet.

Hvad ser du som de sværeste opgaver for de folk, der sidder derude – revisorer og skatterådgivere - som skal levere skatterådgivning til virksomheder?

Hvad bliver deres på engang fornemmeste og måske også sværeste opgave i de næste år. Altså desværre må man jo sige, at når man ser på de sager, der har været de senere år, som jeg har beskæftiget mig meget med på erhvervsområdet tidligere i folketinget, altså Panama Papers, Luxleaks, Moldovasagen, hvidvaskskandaler og udbyttesager, så er virkeligheden jo den, at så er der nogen af de grupper, du her spørger til, som også skal se sig selv i spejlet og spørge, om de rent faktisk mener, at det de har været medvirkende til, er en rigtig forvaltning af deres hverv.

Man har jo kunne se, at der har været en trang til at udfordre hvert et komma i lovgivningen for at se, om man kunne finde et hul. Og at der er folk, der har gjort det til en forretning, det ryster mig meget.

Jeg har jo selv været med i de forhandlinger, som skulle rette op på det. Og det er jo helt rigtigt, at der har været en diskussion af, om det har været nok bare at rette sig efter lovgivningen, eller om man også skulle rette sig efter ånden i lovgivningen. Der har været en debat under nogle af de høringer, der har været i Folketinget, og der var der repræsentanter fra store danske banker som sagde, at de var kede af, at de ikke havde overholdt ånden i lovgivningen. Og det synes jeg har været underligt at høre.

Nu vil sagerne ved domstolene og den efterforskning, der nu kører, vise, om det var ånden, der var problemet eller om det var deres overholdelses af lovgivningen der var problemet.

Er det ikke svært at sige til en højt specialiseret faggruppe, at vi laver nogle love, men I skal ikke kun forholde jer til dem, I skal også forholde jer til, hvad I tror, vi mente med dem?

Jo, det er jeg helt enig i. Altså det de skal forholde sig til, det er lovgivningen, men det gør jo ikke noget, at man stiller sig selv det spørgsmål: Skal mit firma være det som rådgiver og vejleder folk til at lave aggressiv skatteplanlægning, som man nu kan se, at vi i EU-regi har haft masser af fokus på. Det er svært som rådgiver - selvfølgelig det er jeg helt enig i – og så prøve og dechifrere, hvad var det den og den ordfører sagde fra Folketingets talerstol, det giver sig selv. Men jeg vil bare sige, at det gør jo ikke noget, at man inden man kigger på, hvad er de lovgivningsmæssige rammer, så har man også nogle etiske moralske overvejelser om, hvor langt kan vi i grunden gå her.